Tatiana Chernigovskaya biológus és neurolingvisztikus szerint az emberiség még sok más meglepetésre vár az önismerés útján.
Mi az agy és a tudat titka? Hogyan működik a betekintés és a hatodik érzék? Miért nem nőnek a zsenik a geekből? Tatiana Chernigovskaya, neurolingvisztikus és kísérleti pszichológus, élettani és biológiai doktor, professzor, a Szentpétervári Állami Egyetem kognitív kutató laboratóriumának vezetője erről és sok másról beszélt a Rosbalt interjújában.
- Tatyana Vladimirovna, évek óta tanulmányozza az agyat. Vannak benne sok rejtély, amelyek még mindig meggátolják a magyarázatot a tudomány szempontjából?
- Az agy tevékenysége folyamatos rejtély. Senki sem tudja, hogy működik. És általában mi az agy? Néha azt mondják, hogy ez egy nagyon nagy teljesítményű számítógép. De ez nem igaz. Az agy bizonyos részei valóban processzorként működhetnek. De a másik más. Ami könnyű az agy számára, a számítógép számára nehéz, és fordítva. A számítógépen bármilyen információ megtalálásához meg kell adnia a rendszernek a pontos címet. A hétköznapi életben azonban leginkább homályos információkkal foglalkozunk. Mint mondjuk, kulináris receptekkel - só ízlés szerint, pörkölt, amíg meg nem …
- Sőt, mindenkinek megvan a saját elképzelése a készenlétről …
- Igen, és nem adhat ilyen információt a számítógépnek. És ha megadja, akkor egyszerűen nem fogja megérteni. Vagy tegyük fel, hogy hív egy taxit, és a sofőr azt kérdezi: hogyan lehet eljutni hozzád? Azt mondod neki: de elmész egy kicsit, és lesz egy ilyen görbe ház, akkor körbejárunk, tovább lesznek bokrok, tehát nem megyünk az irányukba, hanem egy kicsit jobbra fordulunk … Ez mind nem digitális információ. A számítógép nem fogadja el. És a sofőr hallgatni fog rád, orientálódik és eljut a kívánt helyre.
A számítógép szeret egyértelmű, határozott adatokat. Vitathatja: igen, de akkor lesz más, fejlettebb számítógépek. Nos, amikor megteszik - akkor beszélünk …
Promóciós videó:
Rejtélyem, hogy hogyan működik az agy, amikor ilyen hihetetlenül összetett eszköz, hogy ne őrüljön meg. És általánosságban hogyan lehet a munkát összehangolni, ha egy ilyen eszköz különféle alkatrészei között négy milliárd összeköttetés van? Közben mindenki számára működik, beleértve a nagyon ostobakat is.
Úgy tűnik számunkra, hogy már sokat tudunk az agyról. A világ legjobb egyetemei hatalmas finanszírozással vesznek részt a legnagyobb megaprojektekben, mindezt az agy megismerése érdekében. De a legfontosabb kérdések ezen a területen teljesen érintetlenek.
Azt fogják mondani, hogy 10 év múlva lesz egy olyan technikánk, amely minden neuront megmutat. Mi a fenét adtak nekem? Ezek közül az agyban 120 milliárd van. Miért van szükség információra mindegyikről, mit fogok csinálni vele? Oké, nos, fordítsuk ezt a 120 milliárdot így, és most így van - mi lesz? Ez csak a kis részletek ismeretét teszi számunkra. És meg kell értenünk a legfontosabb dolgot - honnan származik a tudatosság. Más válaszra van szükségünk, és nincs eszköz arra, hogy megkapjuk …
- Szüksége van egy zseninek, aki megtalálja a megoldást?
- Amely kezdetben helyesen teszi fel a kérdést. Mit akarunk megtalálni - az agyban lévő konkrét címeket? Tudja meg, hol és milyen információk vannak? Bevallom. Minek? Először is, nincsenek ilyen helyek - ez nem egy fiókos szekrény, hanem egy komplex ideghálózat, amely folyamatosan változik és újraformázódik. És minden tárgyról, eseményről, benyomásról itt és itt is elérhető információ található, mert a vele társított társulások már különböznek. És mindegyik külön-külön vett asszociáció minden percben újakkal nő, mert az agyban nincs stabilitás.
Tudom, mit válaszolnak kollégáim. Azt mondják: lesznek olyan szuperszámítógépek, amelyek még nem számolják őket. De ez egy anekdotája. Nos, számolni fognak. És akkor mi van? Nem kell számokra, hanem jelentésre. De a számítógép nem adja meg. Megyünk tudatosságot keresni, nem tudva, mi az, mi pontosan mit kell találnunk. Még akkor is, ha hirtelen olyan kegyesen jelenik meg előttünk, egyszerűen nem ismerjük fel.
- Vagyis az ember gondolkodik, de nem tudja megérteni, mi a saját tudata?
- Igent mondhatsz. A tudósok nem tudnak megállapodni ebben a témában. Egyesek szerint a tudatosság csak a test reakciója. De akkor, elnézést kérek, állatok, madarak, halak, rovarok, hüvelyek is rendelkeznek - azaz minden élőlény. És a virága, amely otthonában a fazékban nő, szintén rendelkezik - el tudod képzelni? Vagy azt fogják mondani, hogy a tudatosság reflexió, cselekedetek megértése. De ebben az esetben a világ népességének 90% -ánál nincs tudat, mert az emberek túlnyomó többsége soha nem tükrözi, hanem egyszerűen csak úgy él, mint a fű … Mi a tudatosság? Nem kómában vagy, ébren vagy? Meg tudod mondani? Én nem.
- A tudomány ismeri azokat az eseteket, amikor valaki meghosszabbodott kómából jött ki, és eszébe jutott, mi történt vele egész idő alatt …
- Valójában az ügy. Vagyis eszébe jutott, mi történt vele, amikor valójában kő volt … Mit akarsz tenni ezzel? Végül is ez igaz - nagyon sok ilyen bizonyíték létezik. Nem állíthatjuk, hogy nincsenek ott!
A témában van egy mondat, amely nem enged el engem: "A paradoxon az, hogy az agy a világban van, és a világ az agyban van." Kiderül, hogy ha megkérdőjelezem az univerzummal kapcsolatos elképzelésemet, akkor az egész világ létezését megkérdőjelezem. Mióta hiszem, hogy minden körülöttem nem hallucináció? Egyik sem. Évek óta dolgozom a pszichiátriában, tudom. Ha hallucinációk vannak, akkor ugyanaz a valóság, mint neked és nekem - csészék és pitek egy kávézóban, itt a baj. És amikor azt mondod nekem: "Igen, de ugyanazt látjuk veled" - csak nevetni fogok. Végül is, ki tudja bizonyítani, hogy nem része a hallucinációmnak?
Van olyan dolog, mint a tapasztalat vagy az első személy benyomás. Ez valami, amit nem lehet megmérni fizikai eszközökkel. Itt teát iszik, számodra ez túl édes, de számomra éppen ellenkezőleg, nem elég. Tetszik ez a zene, de én nem. Meleg, ízletes, undorító, rossz, jó … Ezek olyan dolgok, amelyeket tudományos módszerekkel nem lehet megjavítani. Ha valami megragadja ezt, akkor paradox módon nem a tudomány, hanem a művészet …
Ahogyan Tsvetaeva mondta: "az olvasó társszerző". Vagyis a különféle emberek teljesen eltérően fogják olvasni ugyanazt a könyvet. Ha Isten tilalja, elkezdik elmondani, úgy tűnik, mintha egyáltalán különféle műveket olvasnának. Sőt, valószínű, hogy mindketten megértették, amit a szerző gondolt, de különböző módon tették meg.
Kérdés: hol van a jelentés jelentése - a könyvben? Határozottan nem benne. Mert, amint azt Jurij Lotman mondta (orosz tudós, irodalomkritikus, történész, kulturológus - szerk.), A jelentések önterjeszkedése történik. Miután a könyvet megírták, különféle emberek kezdik el olvasni. És minden attól függ, hogy milyen évszázadban ez történik, hány éves az olvasó, milyen oktatást és nevelést kaptak, mi az ízlésük, a politikai nézeteik és az élettapasztalatuk … Tehát hol vannak a jelentések? Az olvasó fejében néz, hallgat, gondolkodik - vagy az író fejében? Gondolkodás? Ugyanaz.
- Véleménye szerint átvihető-e egy gondolat távolról? Azt mondják, hogy egy anya érzi, mi történik a gyermekével, még akkor is, ha messze van …
- Tudok róla. Túl sok bizonyíték van az ilyen eseményekre, hogy nekünk higgyünk. Amikor egy ember „bekapcsol”, vagy valamilyen láthatatlan kapcsolatba kerül, akkor rettenetesen aggódni kezd, és a szíve dobog - ezt eszközök rögzítik. Ugyanakkor rendkívüli események zajlanak szeretteivel a Föld másik oldalán … Ezt valahogy meg kell magyarázni. Azt lehet mondani, hogy mindent kitaláltak. De nem! Sokat találtak, de vannak valós tények.
Másrészről, a tudomány egy esemény ellenőrizhetőségét és megismételhetőségét vonja maga után, és nem tudja kifejezetten ellenőrizni és megismételni valami hasonlót. Ezért az ilyen esetekre nincs statisztika. Ezek a dolgok meghatározzák a játékszabályainkat. A tudomány nem tudja, mit kezdjen velük.
- A betekintés jelenségét vizsgálja. Hogyan működik ez a képesség? Ismert, hogy a betekintés váratlanul jön magának a személynek is, nem világos, honnan, gyakran logikátlan és megmagyarázhatatlan …
- Sokféle logika létezik. Amikor „logikai-logikátlannak” mondunk, arisztotelészi logikát értünk: A plusz B adja C-t, C plusz D adja E-t, stb. Valami lehet logikátlan ebben a rendszerben, de egy másik rendszerben. ugyanez már nagyon logikus lesz. Érted?
Igen, a betekintés hirtelen megtörténik. De általában ez történik azokkal az emberekkel, akik hosszú ideje gondolkodnak egy bizonyos problémáról. Az egyik és a másik oldalról felmásztak hozzá - ez nem így működött, és így is. De az agy továbbra is működik, és álomban nem kevesebb, mint ébrenlét állapotában. Vagyis a mechanizmus forog, forog, és egy ponton megoldást találtak. És ugyanez történt az agyban. Még nincs más jelöltünk a "betekintés készítője" szerepére, kivéve a neurális hálózatot, amely hihetetlenül bonyolult módon működik.
Például Einstein agyát jól megvizsgálták - tomográf segítségével vizsgálták meg. Nyilvánvaló, hogy ez egy zseni agya volt - abban az értelemben, hogy ilyen agyal Einstein nem tudott segíteni, hanem önmaga lett. Mit jelent? Nem mintha az agya nagy lenne (egyébként a legnagyobb agy csak beteg és szűk gondolkodású embereknél fordul elő). Einstein agya rendkívül összetett volt.
Például volt egy nagyon erős jumperje, az úgynevezett kollosum test, és összeköti a jobb és a bal félgömböt. Ez azért fontos, mert a felfedezéseket elsősorban asszociatív folyamatok útján végzik. Tegyük fel, hogy neutrinókat kutat. És egy bizonyos ponton sétálsz a mezőn, és figyeli, hogy a pillangók repülnek, vagy mikor nőnek a virágok, vagy emlékszel a kedvenc íróinak művei -, majd hirtelen fantasztikusan tökéletes formula jelenik meg ezeknek a nagyon neutrinóknak a területéről az agyadban. Ez azt jelenti, hogy olyan agynak kell lennie, amely nem „szakosodott” a fizika óráira, mert akkor jó fizikus leszel, de nem zseni. A felfedezéseket azok teszik, akik szélesebbnek látszanak, akik például egy nem szokásos megoldást látnak egy óceánhullámban, amely távolról gördül … A zseniknek rendelkeznie kell agyával,amely e "corps collosum" segítségével a jobb féltekét használja a probléma megoldására - amely általában a művészet, a zene, az elemek megismeréséért felelős …
- Sherlock Holmes, amint tudod, hegedülni …
- Tudja miért csinálta? Azt hiszem. Einstein egyébként hegedülni is játszott - bár nagyon rosszul. De ez nem fontos. Nem a közönségnek, hanem magának játszott - azért, hogy beismerkedjen a betekintéssel.
„Gyakran azok a tudósok, akik kreatív módon közelítik meg a tudományos kérdéseket, olyan dolgokat fedeznek fel, amelyeket hagyományosabb kollégák nem látnak. És ezért kapnak ütemet. Példa erre két költő fia, Lev Gumilyov, akit a tudományos tudósok történészei nagyon nem szerettek …
- A bitek minden eredeti gondolkodónál megjelennek, mert megsértik a játék szabályait. Tegyük fel, hogy megállapodtunk abban, hogy mindent megteszünk egy bizonyos módon. Aztán valaki jön, és azt mondja: „Honnan jött az ötlet, hogy csak így lehet? Lehet, hogy más is. A status quo bármilyen megsértése bosszantó, mert a hagyomány kényelmes. A hagyományok fenntartják a stabilitást a társadalomban. Nem robbanhat fel másodpercenként fordulatokkal! A felfedezéseket azonban pontosan a hagyományok megsértésén alapulják.
- Ön egyszer mondta, hogy a zseniális rendellenesség az őrület szélén …
- És mi a norma? A norma valami köztük van, amelyben egyetértettünk. Tegyük fel, hogy egyetértünk abban, hogy ebben a szezonban azonos hosszúságú szoknyát viselnek, a következő szezonban pedig újabb. Nem sem jobb, sem rosszabb. A keret itt feltételes. De az eltérést definíció szerint patológiának tekintik …
A zseni nagyon jó lehet, vagy nagyon jó lehet, plusz a skizofrénia. Mert minden zseni ember nagyon drágán fizet képességeiért. Nem találunk mentálisan egészséges köztük. Az egyik mentális betegségben szenved, a másik halálra ivotta magát, a harmadik öngyilkosságot próbált megtenni … A zsenik áldozati életet élnek. Nem azért, mert elképzelésük van az emberiség boldoggá tételére, hanem azért, mert így születtek. Ennek eredményeként a társadalom nem fogadja el őket …
- Tehát a zseni az agy morbid tulajdonsága?
- Nem szükséges. Tehát a válaszom a következő: a zseniknek különleges agyuk van. A zseni természetesen csak született. Ugyanakkor előfordulhat, hogy nem vesszük észre, mert a zseniális gének plusz sok munka. De nem az, hogy őseitől megkapta a megfelelő genetikai örökséget - és ennyi, akkor kapsz magasra. A zseni szörnyű életet él, óriási veszteségekkel és hihetetlen munkával éjjel-nappal. Ha ez valamilyen okból nem történik meg, akkor sajnos a zseniális gének eltűnnek … Lehet örökölni egy Stradivarius hegedűt, de a baj az, hogy meg kell tanulnod játszani. Nem lehet csak járni és hullámozni a hangszert. Ezért igen, ez egy nehéz örökség. És azt sem tudom, hogy irigylem ezeket az embereket, vagy együttérzök-e.
És akkor felmerül a kérdés: most nagyon sok geeks van - mi történik velük, amikor felnőnek?
- Az Orosz Tudományos Akadémia Emberi Agy Intézetének igazgatója, Svájtoszlav Medvegyev egyszer megjegyezte, hogy a geek nem válnak zseniké. Miért?
- Valójában eltűnnek valahol! Úgy tűnik, hogy ennek a szuper-tehetséges gyermeknek minden bizonnyal nemessé kell válnia - de valamilyen oknál fogva nem történik meg. Ismert, hogy Bachot például ujjaival verték, hogy orgona játszhassanak, majdnem egy székhez kötve. Ez azt jelenti, hogy felmerül a kérdés, vajon kényszeríthetik-e vagy nem engedik-e egy zsenit önállóan növekedni, mint egy virág - mi érlelni fog. A paradoxon az, hogy ha nem lett volna kényszerítve, akkor talán nem lett volna sem Bach, sem Stradivari …
Nemrégiben néztem a fiatal zenészek versenyét a tévében, és egy pillanatra éreztem a libamúcsot. Egy ötéves gyermek ül a zongorán, lába nem éri el a pedált, és azt mondja: "Háromkor úgy döntöttem, hogy zongorista leszek." Mi ez?.. Az ilyen gyermekekre csak az a kívánság, hogy az Úr irgalmas legyen számukra, és hogy ne menjenek őrültbe idő előtt, csak egészségesek legyenek. Mivel olyan rakományt szállítanak, hogy nem tudják ellenállni …
De ha azt akarjuk, hogy mindenki bekerüljön a pszichológiai és fizikai normák kategóriájába, akkor egyetértünk abban, hogy ha elveszítjük a legjobbat, akkor mindent elhagyunk. És ez lesz a civilizációnk vége, mert csak "őrült" teremtette meg …
Ez az, amire vezettem, milyen szörnyű felelősség terheli a tanárokat és az iskolákat. Ha egyszer ott vannak, a zseniális gyermekek azonnal páriákba esnek, azokba a kategóriába, akiket nevetett, és akiket megvertek. Sőt, nemcsak gyermekek, hanem tanárok is felváltják őket. Például egy fiú azt mondja: "Kettő kettő nem mindig négy." Azt mondják neki: Ülj le egyet. Hagyja, hogy a szülei iskolába jussanak …
Vagy egy másik példa. A kvantummechanika Nobel-díjasai - mondjuk, Niels Bohr és Erwin Schrödinger - akik egy közönséges modern iskolában tanultak - elkerülhetetlenül két pontot kellett szerezniük a fizikában. Ha megvizsgálták volna, az életük szomorú lenne. Mivel nem válaszolnának a kérdésekre, ahogyan azt a vizsga vagy az iskolai tankönyv feltételezi, és azt fogják mondani nekik: "Te vagy egy ostoba vagy egy balta." Amelyekre tudtak válaszolni: "Természetesen adhat nekem kettőt, és bármilyen pontot, csak ez a Nobel-díj, csak várok egy ideig, mielőtt megkapom …"
Másrészt, mit kell tenni az ilyen gyermekekkel? Küld egy iskolát zseniknek? Ha túlságosan elrontja őket, és már a kezdetektől világossá teszi, hogy kiemelkedő, akkor őrült is lesznek ezen. Ez azt jelenti, hogy szükségünk van egy nagyon okos, kedves, kegyelmes, tapasztalt tanárra, aki megakadályozhatja, hogy a helyzet egy vagy másik irányba torzuljon. És ez szinte kivitelezhetetlen.
- Lehetséges felismerni egy zsenit egy gyerekben? És ha igen, milyen kritériumok alapján? Nyilvánvalóan csak egy ragyogó tanár képes erre?
- Igen, azaz a történet szinte reménytelennek bizonyul. Ennek ellenére Moszkvában számos súlyos iskola létezik, ahol ha nem zsenik, akkor az intellektuális elit, a kiválasztott agyat nevelik fel. Hiábavaló odahúzni oda, anélkül, hogy a megfelelő képességekkel és tehetségekkel rendelkezne - nagyon gyorsan kiderül, hogy a gyermek "nem húzza". Az ilyen iskoláknak saját szabályaik szerint kell élniük. Lehetőséget kell adnunk nekik, hogy felvegyék a kívánt tanárokat, azaz szabadságot kell adni nekik.
- Hogyan kellene kezelni a tanárokat a különösen tehetséges gyermekeket?
- Azt hiszem, az illat. A tanárnak nemcsak egyenlőnek kell lennie a hallgatójával, de legalább úgy kell mondani, hogy ugyanazon alomból származik. Éreznie kell, hogy ezt a gyermeket különleges módon kell kezelni. Melyiket - az ösztöne elmondja neked.
- Vagyis van intuíció, a hatodik érzék … És hogyan működik?
- Az a tény, hogy van egy hatodik érzék, tény. De senki sem tudja pontosan, mi az. Az "ösztön", az "intuíció" szavak olyanok, mint a joker. Amikor nem tudják, mit kell mondani, bejelentik: "Ó, ez egy ösztön." Ez csak egy szavakkal való játék, nem tartalmaz semmilyen információt.
Egy dolgot tudok: bíznod kell az intuíciódban. Dolgozik.
- Megvan neked?
- Van. És ha egy belső hang azt mondja nekem: „Ne csináld!” És különben is megteszem, akkor a kudarc elkerülhetetlen.
- Ön azonnal megérti, hogy ez „belső hang”, vagy rájössz idővel?
- Inkább azonnal. Arccal olvastam, odafigyeltem az ember beszédére. És néha nem motivált belső szorongásom van, amelyet semmilyen körülmény nem magyaráz meg. Vagyis úgy tűnik, hogy nem történik semmi rossz, de a szíve még mindig fáj. Miért? Kínozz engem, nincs válasz.
Ilyen pillanatban nem értem magam, de például azt mondom: „Nem megyek oda, és ennyi! Nem akarom. Végül is mit esküsztem menni? És akkor kiderül, hogy ha megtenné, akkor valószínűleg belekeveredne valamiféle kellemetlen intrébe, amikor mindenki veszekszik koporsókba. És aktív emberként minden bizonnyal valaki oldalán lennék. Röviden, a kukába kerültem volna, amire természetesen nincs szükségem. Erről csak később tudtam meg. De valami arra késztette, hogy ne menjek oda.
- Gondolod, hogy ez az agy tulajdonsága?
- Természetesen az agy. Mi más? Nem a máj.
Interjú készítette: Vladimir Voskresensky
